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commenti su voglioscendere

post: Informazione disinformata

Signornò, da L'Espresso in edicola Una delle riforme più urgenti in materia di giustizia dovrebbe essere l’obbligo di informarsi prima di parlare di giustizia. Il dibattito sulla legge-bavaglio rivela il problema dei problemi: chi parla non sa di che parla. Pigi Battista del Corriere deplora ad Annozero che le norme attuali abbiano permesso di screditare Francesca, la massaggiatrice del Salaria Sport Village che diede la famosa “ripassata” a Bertolaso, spacciandola per una escort. Ma chi ne ha pubblicato il cognome, rendendola identificabile, è già punibile per la legge sulla privacy del 1996 che consente alla vittima di denunciare il colpevole al Garante, il quale può pure agire motu proprio: accertata la lesione, scatta il procedimento penale in Procura. Dunque ... continua



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@ #49 besos virtuali da innamoramento virtuale, ciao:)


@ Stufa: rispondo prima all'ultimo tuo commento. Piero Ostellino da' invece per certo che la responsabilita' primaria sia dei magistrati, non so su cosa si fondi la sua certezza. Ma almeno che 'a volte' sia cosi' non mi sembra tanto improbabile. Ma la lascio come ipotesi. Se Piero Ostellino ha prove di quel che dice a mezzo stampa potrebbe essere una conferma;).


# 53    commento di   Renzo C - utente certificato  lasciato il 5/6/2010 alle 2:6

@ StufA --- Dipendesse da me, chi ha diffamato a mezzo stampa o tv, dovrebbe riservare lo STESSO IDENTICO spazio per la rettifica e le scuse. Lo renderei obbligatorio per legge, oltre al congruo risarcimento dovuto: ci sono persone che hanno pagato per anni (pensa a quel povero ingegnere che NON era unabomber) e hanno la vita distrutta. Invece cosa succede? Ben che vada un riquadrino in 14a pag. in basso. Sì il potere mediatico è una brutta bestia, specialmente se è lasciato in mani di persone senza scrupoli, anzi, vedi feltri, pagati per sputtanare chi gli indica il padrone. Ciao :)


# 54    commento di   Renzo C - utente certificato  lasciato il 5/6/2010 alle 2:13

@ Annuska - StufA --- Non c'è poi una gran differenza che sia il magistrato o il cancelliere o chi altro possa mettere mano alle carte: chi lo fa viola la legge e andrebbe perseguito, il giornalista SERIO dovrebbe comportarsi di conseguenza. Piangere adesso perchè non ti fanno più scrivere quelli depositati è una vendetta, ovvio, ma se la son cercata. Se poi succede a ridosso di elezioni, beh non è neanche un sospetto, è CERTO il fine politico. 'Notte both ;)


@ Stufa #51: sono d'accordo in pieno con quanto dici. Per quello dicevo che mi auguravo che il sacrificio della privacy e altro fosse per fini nobili...utopia appunto, dove non c'e' giornalismo ma delegittimazione. Non capisco poi l'ineluttabilita' del destino delle varie Francesche. Siccome il magistrato 'deve' deporre tutte le intercettazioni, Francesca e' destinata a essere data in pasto al pubblico. Non proprio ineluttabilmente, ma dipende dalla volonta' del giornalista che puo' decidere cosa fare della sua privacy. E certo che pur andando contro la legge sulla privacy di violazioni ne vediamo a fiotti, dunque come dici tu serve un'autoregolamentazione o qualcosa di piu' serio, che anche l'ordine non si sa a cosa serva. Feltri e' ancora li' dopo essere stato sospeso per il caso Boffo (a proposito ora e' stato anche denunciato per apologia di reato, indovina perche'). Ciao:)


# 56    commento di   Renzo C - utente certificato  lasciato il 5/6/2010 alle 2:15

# 52 commento di cagnesco --- anche la mia è un osservazione :)


@ Renzo C: quel che dici nel # 58 e' anche per me il MINIMO necessario. Per quanto riguarda gli altri 'giornalisti' che citi nel #54 non ne parliamo. Non ho ancora visto le ultime reazioni del Guzz dopo i fatti recenti, chissa' come ha giustificato tramite le sue conoscenze e fonti diplomatiche, politiche e chi piu' ne ha piu' ne metta, le azioni israeliane. Sono sicura che ha un'ottima spiegazione al tutto;). Notte:)


Che schifo che schifo che schifo ... ma pensate davvero che sta gente come Battista o Ostellino siano disinformati? Secondo me sono dei disinformatori, in piena conoscenza delle cose e dei fatti, e corresponsabili dello stato pietoso in cui versa l'Italia. Puttane prezzolate per confondere le idee alla gente e fare sempre e solo gli interessi dei loro padroni. Mi viene da vomitare ... per fortuna che vivo all' estero.


# 59    commento di   laressi - utente certificato  lasciato il 5/6/2010 alle 8:3

Tutto questo accanimento per approvare la legge bavaglio-mentre il Paese finirà come la Grecia (ieri sul "il Fatto" si scriveva che mancherebbero ancora 7 miliardi di euro,nonostante le affermazioni inconcludenti di Tremonti ad Annozer),serve a coprire la "cricca " e i soci mafiosi. "Il Corriere della Sera" sta cambiando padrone,si nota da quello che scrivono i "cosìdetti -liberali" per annebbiare le idee ai lettori o perchè non capiscono più quello che scrivono:hanno mandato il cervello all'ammasso.
Libere_idee.ilcannocchiale.it


Vorrei rispondere tutti quelli che danno dell’ipocrita a MT e lo accusano di pensare solo a fare cassa.Si può anche criticare un articolo ,ma a mettere in dubbio la moralità di MT ci vuole un bel coraggio e proviamo a spiegare perché;la credibilità,un personaggio pubblico l’acquisisce col tempo.Sono anni che MT e Gomez(giusto per fare un piccoli esempi),anticipano cosa si cela dietro i veri programmi dei partiti, cosa si nasconde dietro alcuni provvedimenti,(non ho sentito ancora nessuno chiedere scusa a De Magistris e Forleo,anche lì c’avevano preso,o no?)e i loro lettori possono sicuramente verificare se sono attendibili.Chi sarebbe in grado di fondare un giornale dal nulla senza finanziamenti pubblici e pubblicità?Ci provassero i vari Feltri,Belpietro,siamo tutti in trepida attesa…In ogni caso ognuno è libero di decidere di comprare i loro libri,non ci obbliga nessuno e se vendono tante copie(senza tra l’altro nessuna recensione televisiva)ci sarà pure un motivo o son tutti scemi?Ma scusatemi signori,se in Italia scrive i libri anche Cassano,che cosa dovrebbe fare allora un giornalista,cambiare mestiere?E’ chiaro che scrivono i libri per VENDERE altrimenti che senso ha.Li si accusa di predicare la legalità e di non rispettarla perché hanno pubblicato le intercettazioni di Trani;beh dipende anche da cosa c’è nella intercettazioni.Se si parla del colore dei calzini di un Giudice è un discorso,altro è se viene fuori che la massima autorità pubblica mina la libertà d’informazione.In quel caso si può anche decidere di pubblicare e incorrere in una sanzione.


#66 DANNY Purtroppo ci sono delle anime belle che queste cose non le capiscono o fanno finta di non capirle.


# 62    commento di   kriptonite1212 - utente certificato  lasciato il 5/6/2010 alle 8:41

sto blog è scritto per voi ciao italia
http://blog.libero.it/tubum12






Ci sono i "post-it" gialli, su Repubblica. Dicono: "Con la Legge BAVAGLIO non leggerete più l'articolo".


# 70, galfra: ci sono, già, le liste nere...


#69 Purtroppo é questo il problema della situazione in cui si trova l'italia,l'opposizione é traballante,altrimenti non avrabbero permesso tutto questo. Tremonti ad annozero rispondendo a Bersani (insultando fral'altro)ha detto una cosa che chiarisce il problema e cioé:"tu la pensi cosí,ma sei isolato perché molti nel tuo partito invece dicono altre cose".Per me questo significa due cose,uno che la destra ha in pugno almeno metá dell'opposizione,e due che il PD dovrebbe liberarsi di questa metá,e alla svelta,per il bene del partito e soprattutto del paese. Per Matusa e Pasolinante. Immaginatevi l'italia in questi anni senza il lavoro di informazione di Travaglio e molti come lui,ed anche di Grillo,che tutto quello che dice ha sempre un fondo di veritá accertata. Il fatto poi che delle persone guadagnino col proprio lavoro mi sembra una critica alquanto miserabile.


Per Matusa e Pasolinante. Immaginatevi l'italia in questi anni senza il lavoro di informazione di Travaglio e molti come lui,ed anche di Grillo,che tutto quello che dice ha sempre un fondo di veritá accertata. Il fatto poi che delle persone guadagnino col proprio lavoro mi sembra una critica alquanto miserabile.


Continuano gli attacchi e le insinuazioni nei confronti di Saviano da parte di pseudogiornalisti e opinionisti senza opinioni. Lo accusano di guadagnare troppo ,di essere diventato un divo, di essere troppo presenzialista e robe varie. E' più la mediocrità di questi individui che li fa parlare che delle ragioni vere e concrete. Ho visto ieri notte da Paragone su RAI2 un'attacco vergognoso e miserabile da parte di quel cerebroleso di Sgarbi:minimizzava sul fatto che vivere con la scorta non renda la vita poi cosi difficile come si pensa quasi fosse uno status simbol,facendolo aapparire un tipo capriccioso, vittimista e altre fesserie. Roba da prenderlo a sputi in faccia. E mai possibile che bisogna ritrovarselo a tutte le trasmissioni,a che titolo poi visto che ogni volta con lui finisce quasi sempre in rissa. Se queste sono le trasmissioni alternative ad ANNOZERO sono veramente misere.


nei blog si casca in degli errori gorssolani. Il primo errore è quello di generalizzare. Chi conosce più di una categoria sociale (avv, giudici, PM, giornalisti, sindacalisti, politici, ecc.) sa che ci sono onesti e poco onesti e farabutti. Allora come fare? provare a informarsi (su questo ha ragione MT). Ad esempio, se si dice che esistono le toghe rosse, significa che non si sa che le toghe votano il proprio "sindacato" e ci sono lste contrapposte, di destra, di sinsitra e di centro... e la storia dice che la lista di sinistra (che dichiarare rossa è un minimo azzardato... anche qui basta leggere i documenti che propone...) non ha mai preso la maggioranza assoluta, ma sempre relativa (do per scontato che si sappia la differenza). Altro errore: le offese. E' il segno dei tempi: la totale irresponsabilità di chi scrive, ma anche di chi ci governa e del mondo imprenditoriale, giornalistico, ecc. ecc. anche qui con tutte le differenze del caso. E' un segno di civiltà riuscire a confrontarsi senza remore ma con rispetto. Detto questo ho la fortuna di essere un personaggio "pubblico" e il tema delle intercettazioni non mi piace per nulla per un semplice motivo: non ho nulla da nascondere e vorrei essere intercettato ogni giorno e vorrei che i giornalisti mettessero tutto quello che dico sui giornali... chi teme le intercettazioni ha la coscienza sporca. Ovviamente, discorso diverso riguarda chi viene calunniato o offeso, ma per questi reati esistono già le leggi: basta applicarle. Mi scuso per la lunghezza e abbraccio tutti (tutti no...). grazie a travaglio per quello che fa... se poi risponde alle critiche sarei contento... samuele da firenze




FILOMENA // nessuno contesta la verita sui copia incolla di TRAVAGLIO il problema é perche i giudici INFRANGENDO la legge gli danno le intercettazione in via preferenziale (vedi terni)// la cosa che puoi verificare é il caso della BANDA ROMANA i giornali tutti i giorni fanno una relazione dello sviluppo (A PROPOSITO I GIUDICI AVANZANO SENZA TRAVAGLIO) percio é diciamo un resoconto sicuro e vero pero fatto in vari giorni che spesso dimentichiamo il legame// TRAVAGLIO ha scoperto un trucco per attirare l'attenzione su lui ,// lui fa un riassunto dei giorni passati ed il lettore giustamente assimila meglio perche sono un condensato degli articoli che i giornalisti delle altre testate hanno fatto giorno per giorno.se non mi credi prendi dei giornali (NON BERLUSCONES S.P.A.) per 15 giorni poi confronti il post di TRAVAGLIO con i vari giorni ci ritrovi tutto //// ora non é colpa nostra se dimentichiamo quello che abbiamo letto l'altro giorno?????


# 61 commento di Renzo C - ti lamenti che Travaglio non risponde, ma tu fai peggio. Comincia tu a rispondere, non eludere le domande. Bau Bau


#76 Navaho Questo é il piano di questo governo fascistoide.Distruggere mediaticamente tutto quello che intralcia il loro fare. Distruggere la memoria delle poche persone che hanno veramente lottato per il bene del paese é tipico delle dittature e lo stanno facendo da anni.Il tutto si concluderá con l'esclusione dei pochi programmi decenti in tv ,il bavaglio ai giornalisti,le mani legate ai magistrati e figuratevi se lasciavano agire indisturbato Saviano! #Matusa Scusa,ma non riesco a seguire il tuo ragionamento. Io questo copiare,da parte di Travaglio, gli articoli degli altri non lo vedo, e non credo che si sia messo lí ad inventarsi un modo su come diventare famoso.


# 75    commento di   pasolinante - utente certificato  lasciato il 5/6/2010 alle 11:23

# 75 commento di Filomena - lasciato il 5/6/2010 alle 10:4 ______________la coscienza , quella profonda, che è ANTICIPATA , cioè lungimirante sugli eventi stessi prodotti dal comportamento del singolo e della comunità di riferimento , è una bruttissima bestia- La critica e l'autocritica per svilupparla in sè e collettiva deve essere in dinamiche CIVILI. questo vale per qualsiasi parte in basso come me e la maggior parte di noi ( semplici lettori, simpatizzanti , ecc ecc) _______ se si perde di vista la (ri) conoscenza reciproca , non si va avanti e ci si limita ognuno alle proprie ragioni___ciò di cui ha bisogno il paese è una rivoluzione culturale SERIA e NON VIOLENTA che sappia raggiungere il numero maggiore di persone, delle piu svariate estrazioni, per il cambiamento necessario___se io singolo, colmo di gratitudine verto tutti quelli che nella mia vita che hanno saputo aprirmi e tenermi gli occhi aperti, non conservo questo minimo di ri_conoscenza ed al contemp di senso critico perche sono stata da loro aiutata a pensare con la mia testa, della conoscenza ( che è anche informazione) non me ne sarò fatta nulla e non sarò utile per quella giusta causa che è POTERE CAMBIARE IL PAESE- se una delle ragioni storiche , non solo di questo paese, è mettere in condizione le persone di non esserlo e di non essere cittadini del propri paese e del mondo ,di essere ignoranti peggio delle capre, è perchè "l'intellettuale"(giornalista compreso, quindi anche mt) si scolla dalle cellule INDISPENSABILI per la rivoluzione culturale richiesta, che non può essere tale se si rivogle a nicchie che vieppiù saranno ridotte come i tifosi.ma voglio farti un altro esempio. ierisera non sono stata fino in fondo piu imparziale possibile. ho esposto la priorità sullla normativa delle intercettazioni, dicendo come andava sviluppata la lotta sullo stesso, di cui la stampa solo come secondo anello rispetto al primo che è quello della magistratura.anche questa purtroppo NON E' CREDIBILE per


# 76    commento di   pasolinante - utente certificato  lasciato il 5/6/2010 alle 11:24

NON E' CREDIBILE perchè su cosa prende e finalmente fa un'azione cosidetta di protesta , detta sciopero? sul processo breve? sui vari lodi? sui vari calzini?sulle mancate risorse alla polizia giudiziaria?sui trasferimenti alla polizia carceria che non ha risorse ,degli spostamenti dei detenuti nei tribunali che non vengono effettuati e non si possono celebrare i processi? su tutte gli insulti alla costituzione, istituzioni con apologie di antistato da parte dei vari esponenti della maggioranza? ____NO!____ semplicmente si sveglia , dopo nientepopodimenoche l'assalto finale alle intercettazioni, sol perche la finanziaria ,riduce una parte della sua cassa personale, cioè i suoi stipendi, che tutti amminsitratori pubblici e privati, in proporzione dovrebbero autoridursi(compresi tutti i vari santori) per DARE ESEMPIO CREDIBILE della distribuzione a seconda del reddito di un contenimento per un equilibrio delle disuguaglianze.ma come direbbe de magistris andiamo avanti, possibilmente con il disicanto leopardiano nel cuore oltre che nella mente.la poesia è clandestina come il saper ESSERE UOMO.


MADONNA OH IL VIGNETTISTA DOVREBBE ESSERE DENUNCIATO........ECCCHECCOS`E` UN PO` DI PROFESSIONALITA`! MA CHE RAZZA DI VIGNETTE ORRIBILI! Per il resto grande come al solito Marco!


Terrorismo israeliano: lo stato d'Israele è stato creato dopo la seconda guerra mondiale ma lungo è stato il parto in quanto concepito ben 200anni prima della sua edificazione, nel 1770 da Mendelssohn: "Un simile progetto, lo Stato d'Israele, è realizzabile soltanto quando le grandi potenze d'Europa saranno coinvolte in una guerra generale". Creare il terrore per legittimare una presenza politica che destabilizza l'intera regione mediorientale e ciò giustifica le varie guerre di pace che si fanno e che si vorrebbero fare, come??? Israele compie atti terroristici nei confronti di navi che cercano di portare aiuti nella striscia di Gaza martoriata dalle armi non convenzionali del dicembre 2008 che hanno mutilato gli arti di un'intera regione; Israele attacca una nave di aiuti turca, nazione che nel maggio di questo anno aveva stipulato un accordo con l'Iran per la vendita dell'uranio iraniano alla Turchia appunto, e al Brasile; con queste due azioni si spacca qualsiasi possibilità di dialogo diplomatico che l'Iran sta cercando in tutti i modi di mettere in atto per stipulare accordi che scongiurino qualsiasi azione militare atta a difendere il diritto iraniano di essere indipendente dalle potenze occidentali. Gli Sati Uniti dal canto loro da una parte condannano l'azione israeliana e dall'altra rifiutano qualsiasi inchiesta internazionale confermando ancora una volta la loro doppia faccia: pubblica dichiarazione di condanna di atti contro i diritti dell'uomo, nel silenzio della votazione non permette che i colpevoli israeliani rispondano dell'imputazione di crimini contro l'umanità. Politiche del genere portano al collasso di una regione del mondo condannata ad una subdola dittatura che non ha il coraggio di manifestarsi in pubblico e che per giustificarsi si munisce del metodo che meglio conosce: il governo della paura che viene da quello del terrore.


# 79    commento di   aanto* - utente certificato  lasciato il 5/6/2010 alle 11:52

Condivido l'osservazione di Renzo C. sulle pubblicazioni (illecite) dell'inchiesta di Trani, però vorrei evidenziare un ulteriore aspetto: la Corte europea dei DU ha sancito che le pubblicazioni di materiale non pubblicabile secondo il diritto interno allo Stato contraente non sono illegittime alla luce della CEDU, ma ciò non risolve il problema della compatibilità di una simile statuizione di diritto con altri interessi costituzionalmente tutelati nel nostro ordinamento. Precisato ciò, è evidente che risulta assai difficile trovare un punto di equilibrio, ma, a mio avviso, uno sforzo si può fare...Partendo dal presupposto che effettivamente, in tema di materiale non pubblicabile, le pene inflitte al giornalista ed al giornale per cui lavora, attualmente, risultano essere assai irrisorie (tant'è vero che, infatti, il divieto viene continuamente violato), la cd. "legge-bavaglio" interviene su un piano errato. In primo luogo, perchè presenta una serie di pene esorbitanti (a mio avviso, contrarie al principio di proporzionalità della pena) e, da questo punto di vista, avrei si innalzato le pene, ma con equità. In secondo luogo, perchè vieta la pubblicazione di materiale ormai pubblico e non secretato (il che mi sembra contrario al principio di ragionevolezza). In terzo luogo, in relazione alla cd. "fuga di notizie" dagli uffici giudiziari, interviene su un piano errato: alla luce di questo ultimo aspetto, avrei puntato più sulla disincentivazione della dazione di materiale non pubblicabile che sulla pretesa del giornalista (infatti, si ritiene - sempre e comunque - che sia solo il giornalista a violare il divieto, ma, in realtà, il giornalista fa solo il proprio lavoro, tutelato - come sopra riportato - dalla giurisprudenza europea, quindi, io interverrei su chi sarebbe tenuto a mantenere segreti gli atti non ancora pubblici)...Saluti!




AANTO//// non punirei i giornalisti ma i direttori perche loro posseggono tutti una "CASSA IN NERO" per corrompere cioé avere le notizie per primi////secondo// perche nel privato se un direttore ha dei dipendenti che non sono atti alla societa spesso é lui che paga per incapacita??? mentre se" tocchi uno statale o meglio un giudice che nella sua procura le notizie escono come un colabrodo succede una rivolta????queste sono le cose che distorgono la verita /// ma che a noi curiosoni dei fatti degli altri piace ;anche perche apparentemente noi siamo tutti onesti e allora quando sbagliamo noi gridiamo all'ingiustizzia


# 82    commento di   aanto* - utente certificato  lasciato il 5/6/2010 alle 12:26

@ matusa #82...Forse, ho dato per scontato qlc: il riferimento a "giornalista", implica direttore (che è pur sempre "giornalista" ed ha responsabilità oggettiva)...Per il resto, mi sembra di capire che tu mi dia ragione sul punto in cui la "vergata punitiva" debba ricadere principalmente su chi è tenuto a far rispettare il segreto è non lo fa per proprio interesse personale (conta poco se siffatto interesse sia poi patrimoniale o di altro stampo)...Saluti!


sarà vero???? E TRAVAGLIO DEVE BRUCIARE IL SUO LIBRO DA IL GIORNALE «L’odore dei soldi» stavolta puzza di condanna per Marco Travaglio (nella foto). La riedizione del suo primo libro anti Cav non si farà: uno scherzetto che al giornalista e all’editore costerà 2.800 euro. Non basta: tutte le copie dell’edizione riveduta e corretta sono destinate al macero e saranno ritirate dal mercato. È una netta vittoria per Elio Veltri, ex amico di Travaglio e Antonio Di Pietro e coautore del volume uscito all’inizio degli anni Novanta, che si è opposto alla sua ripubblicazione. Nella copertina Veltri viene ritratto come «coautore degli aggiornamenti». In realtà, sostiene Veltri, la ripubblicazione sarebbe avvenuta a sua insaputa. E il giudice gli ha dato ragione.


# 84    commento di   tubum12 - utente certificato  lasciato il 5/6/2010 alle 12:42

no i blog non li chiudono non gliene frega un cazzo lo sanno che non contano nulla se ne sono accorti con le regionali che poi è statistica e periodo ma comunque sempre il branco di buoi ha perso


# 85    commento di   pasolinante - utente certificato  lasciato il 5/6/2010 alle 12:55

# 83 commento di aanto* - utente certificato lasciato il 5/6/2010 alle 12:26 ___ # 82 commento di matusa - lasciato il 5/6/2010 alle 12:16_ # 84 commento di Caterina - lasciato il 5/6/2010 alle 12:27 ________le problematiche seppur diverse, le riassumo così e ispirandomi anche a certi discrosi che fà a volte massimo fini sull'autoriduzione di se stessi, come tanti altri che piu ampiamente parlano di crescita sostenibile o anche di decrescita felice_________la domanda è questa : visto che i vari "briatori" e calciatori,o amministratori,o facili imprenditori, diventano dei "prenditori" portati a modello di una ricchezza di vita imbarazzante e soldi facili, come possono fare tutti gli altri che non vogliono essere come queste parti bacate della società che hanno contribuito a "bacarla" , ecco come fanno a rendersi , qui ora e subito, credibili nel diventare piu "francescane"?____se il modello che può salvarci da tantissime disuguaglianze, tutte di un dolore mostruoso, è quello che sarebbe un po' più vicino a un san francesco laico da tutte le chiese ( convenzionali e non convenzionali), come fanno a rendersi credibili quelli che combattono il modello, che ha imperato, dell'accumulo? è lecito chiedere loro, quelli più visibili nel rendiconto pluri-decennale e quotidiano sull'impoverimento da svariate disfunzionalità e sprechi quando va bene e da corruzione e criminalità quando va male, è lecito chiedere loro di dare esempio concreto, con modelli e fatti che nel rispetto delle fatiche a produrre materia intellettiva e propositiva di conoscenza e legalità ,vedendo la giusta ricompensa o compenso, sappiano coniugare meglio adesivi a un modello francescano postmoderno ciò che diventa vestito pubblico del loro pensiero in cui pensano dicono combattono le incostituzionali e diverse disuguaglianze?quali azioni si possono richiedere loro o non richeidere loro come parte migliore della società sempreche vogliano/vogliamo cambiarla?quali "carte


# 86    commento di   pasolinante - utente certificato  lasciato il 5/6/2010 alle 12:55

quali "cartelli" di gratuite di iniziative popolari, in cui si riuniscano , "francescanamente", per fare azioni di intervento capillari su tutte le vittime e i carnefici del genocidio umano culturale italiano?


# 87    commento di   aanto* - utente certificato  lasciato il 5/6/2010 alle 13:13

@ pasolinate #86 et #87...Non so se capito, ma il tuo quesito (che, francamente, meriterebbe una risposta ampia ed articolata - direi - quasi "enciclopedica") cerca una soluzione che possa essere portata avanti da quella parte sana della società...O sbaglio?


# 88    commento di   pasolinante - utente certificato  lasciato il 5/6/2010 alle 13:22

è cosi si , PERFETTO AANTO'...MI HAI COMPRESO! :-))).. è un quesito stupido? troppo ingenua? troppo inutile? eccetera eccetera?...fammi tutte le critiche per capire dove sbaglio o sbaglio tutto del mio approccio anche solo alle domande, ....ciaooooooooo :-))))) e a presto leggerti


#75 commento di Pasolinante. Ho capito quello che vuoi dire.Credo. Una rivoluzione culturale seria e non violenta che sappia raggiungere un numero svariato di persone dici tu.E appunto ,io mi chiedo dove é che sbaglia un giornalista quando ricerca e dá le notizie che riceve,o discute in conferenze,o parla in televisione.Quello é il loro mestiere. Tu dici che fa male se si rivogle a nicchie che vieppiù saranno ridotte come i tifosi.Ma questo non dipende dal giornalista,dipende dalla gente e dalla volontá che ha ognuno di noi di ricercare e mantenere una mente critica,di informarsi da piú parti,e di volere una rivoluzione culturale pacifica. Siamo noi che mettiamo le etichette ai vari personaggi,non loro. E peró rimane il fatto che in italia c'é bisogno,in questo momento,di giornalisti che raccontino fatti il piú vicino possibile alla veritá. Altrimenti,buio.


- La destra ha, già, fatto una "figura di MEE..." sul Disegno di legge ("Ddl") sulle intercettazioni. Ma non è finita, qui: perché lo "spettacolo indecente" va avanti...


- La soluzione giusta è di essere umili: la destra dovrebbe cancellare il D. D. L. sulle intercettazioni e "girare pagina" occupandosi della crisi.


# 92    commento di   aanto* - utente certificato  lasciato il 5/6/2010 alle 14:2

@ pasolinante #89...NO, non è assolutamente un quesito stupido: osservavo solo che è assai complesso...Nel mio piccolo, e molto sommariamente, ritengo che il primo passo della parte sana della società (sperando che questa sia ancora molto consistente) verso un sistema (od ordinamento) più giusto (ricomprendendoci nel termine "giusto" tutte le valenze ed implicazioni positive possibili) sia quello di applicare (e/o far applicare) e rispettare (e/o far rispettare) ciò che già esiste di genuino e positivo: una volta raggiunto questo scopo (ed i modi per raggiungerlo esistono), allora, bisogna vedere se esso risulta funzionale o se ha bisogno di alcuni correttivi...Appare evidente che un simile modello può trovare applicazione solo se supportato da una cultura virtuosa ed proprio su questo punto che il sistema "Italia" trova tradizionalmente dei grossi limiti: pensiamo solamente che, in altri contesti (tipo Paesi scandinavi, anglosassoni od anche negli USA e via discorrendo), di fronte a certe situazioni o scandali, non si sarebbe avuta l'inerzia o l'ignavia che, invece, noi abbiamo mostrato e che, tuttora, mostriamo...Saluti!


# 93    commento di   pasolinante - utente certificato  lasciato il 5/6/2010 alle 14:4

# 90 commento di Filomena - lasciato il 5/6/2010 alle 13:37 __________filomena scusami non capisco la risposta , rispetto alla mia domanda, che non è sul quanto e come devono raccontare , nè voglio toccare l'argomento su chi la racconta in un modo e chi in un altro perchè il pluralismo è anche questo nel rispetto di ognuno onesto intellettualmente con sè e gli altri...le mie domande, che ha compreso aantò sono quelle per cui ,ormai tutte le cose che dovevamo sapere, ognuno con tutte le sue fonti di riferimeno, degli orrori del nostro paese, le sappiamo e nessuno toglie che non si debbano sapere, il mio problema è :il primo , stile come ti direbbe saviano, come facciamo a farle sapere GRATUITAMENTE a tutti quelli che non le sanno e sono in un b,occo granitico di ignoranza nel non volerle saperle, oppure ne hanno fatto cosi il pieno, che il sistema va cosi, da essersene addirittura allontanati ; il secondo è quali INIZIATIVE promuovere SERIE!!!!per concretizzare che UN ALTRO PAESE E' POSSIBILE!!!!, non qusto di cui una persona , che legga o meno travaglio, sa perfettamente,almeno nel suo piccolo, fesso o furbo che sia questo piccolo, quale disagio e mortificazione subisce!!!...se la società criminale(economica politica , legale e illegale) può essere meritocratica, cazzo è possibile che noi, che criminali non siamo e non vogliamlo essere, non riusciamo a esserlo CONCRETAMENTE?????____e come dovrebbero estrincarsi i meriti di un'èlite di saggi giusti e capaci , in cui per maggiore visibilità di nome va collocato anche mt, se dopo una prima repubblica e dopo una sempre prima dell'ultimo ventennio, ancora siamo qui a rivendicare tutte le informazioni possibili del mondo dei zozzi , se quello dei puliti non riesce a fare iniziative GRATUITE!!! per ribaltare DEFINITIVAMENTE coi meriti e le risorse che hanno, e che io come qualsiasi singolo non ho ?


Denuncio l’enorme spreco, nonche’ della costruzione di un ecomostro a Pescara, di 30 milioni di euro per un filobus di 3 km (inutile e che sara’ sempre in perdita) su una strada ricavata dall’ex percorso ferroviario e utilizzato dai cittadini per passeggiate con la famiglia , biciclettate, etc. La cosa e’ anche vergognosa e immorale, perche’ oltre a non tenere minimamente conto delle richieste dei migliaia di cittadini di tenere la cosidetta “strada parco”, si pensa di spendere 30 milioni di euro in una regione dovi i fondi dovrebbero invece essere utilizzati per la ricostruzione post terremoto. La cosa e’ urgente, perche’ a breve dovrebbero partire i lavori. per dettagli contattatemi pure


Per Pasolinante. Informare la gente gratuitamente lo puó fare chiunque abbia voglia di parlare alle persone e raccontare quello che sa (sembra facile!). Un'altra via sarebbe la tv(che peró si trova magistralmente nelle mani di berlusconi)visto che il trenta per cento delle persone si informano solo cliccando sul telecomando. Poi c'é internet,con i blog. Ma tu hai ragione,come si puó poi,questo sapere,trasformarlo in rivoluzione culturale? Io sono nata nel sud e ti posso dire che ogni volta che torno é sempre piú desolante.Peró ho visto come tutti i governi,la chiesa e le mafie si sono adoperati per tenere il popolo nell'ignoranza e farne una riserva di voti. E con gli anni é andata sempre peggio. Penso che per una rivoluzione colturale o anche solo una rivoluzione,ci vorrebbe l'unione dei cittadini (che non c'é)e che questa divisione e questo senso di impotenza che senti anche tu ,sia stato voluto e costruito ad arte. Io personalmente,e forse vado fuori tema,sarei per scioperi generali a catena,se ci fossero ancora i sindacati (anche questi eliminati ad arte)e manifestazioni perenni,fino alla caduta di questo governo e poi forse si potrebbe ricominciare a parlare di cultura e di sapere.


# 96    commento di   Renzo C - utente certificato  lasciato il 5/6/2010 alle 15:9

Possibile siate in parecchi (non tutti per fortuna) ottenebrati dalla luce che emana il divino Travaglio, a tal punto da non cogliere le palesi contraddizioni di un articolo del genere? La procura di Trani FA POLITICA "buttando sul mercato" le intercettazioni a 3gg dalle elezioni, volete ammetterlo o no? Se poi il Puffone fa scrivere un ddl iniquo e vendicativo come l'attuale, ci sarà anche la colpa di chi queste norme le ha violate CENTINAIA di volte negli anni senza mai PAGARE nulla, o no? Mettersi nell' illegalità come hanno più volte fatto, li pone sullo stesso piano di chi vogliono delegittimare. Travaglio stesso, quando proclama che sono "duri e puri" che "non faranno sconti a nessuno" e bla bla bla... poi invece si presta a fare da "megafono di procura" fa il giornalista o il giornalaio, più attento allo "strillo" (fa cassa) che a fare seriamente il proprio mestiere? Questa, a casa mia, si chiama ipocrisia, voi chiamatela come più vi aggrada, basta che sappiate riconoscerla. --- Va dato atto a Travaglio (anche se non so se è farina del suo sacco) che potrebbe essere valida la norma che, al termine dell' istruttoria, le parti si incontrano per decidere congiuntamente cosa depositare per l' indagine e il resto si distrugge, viceversa, se ne viene chiesta l'archiviazione, si distrugge tutto, tranne ciò che possa essere rilevante per aprire altra indagine. E' norma di buon senso e basterebbe a garantire che intercettazioni irrilevanti (ma gustose per far gossip) non andassero in mano alla stampa. Quindi, aanto*, piuttosto che a valle forse è meglio intervenire alla radice. Questo ovviamente se le procure rispettassero il segreto istruttorio, magari obbligando il magistrato a tenere le carte in cassaforte: a quel punto ne risponderebbe in prima persona lui, e non un classico (non lo so per certo, vado a intuito) "mahh, passano per tante mani, non so dire chi le abbia date ai giornalisti". Ma per Trani e forse molti altri casi non si scappa: la procura ha fatto una


# 97    commento di   Renzo C - utente certificato  lasciato il 5/6/2010 alle 15:14

manovra politica, e il Puffone si vendica tentando di mettere la mordacchia. ----------------------------------------- # 97 commento di Filomena --- Scrivi: "Un'altra via sarebbe la tv..." brava, adesso vai a leggere, se ne hai voglia, qualche thread del passato su questo blog, poi ci fai sapere il tuo parere.
www.streamnet.it


Ieri sera, su Rai 3 ho visto il documentario "LA GRANDE STORIA". La puntata era sulla propaganda fascista. Ho rabbrividito. Quante analogie alla nostra storia attuale!. Mi è rimasta impressa la frase di Mussolini, "Le folle non hanno bisogno di sapere, quanto di credere". Sono passati 70 anni e, come allora, la gente, applaude tutto, approva tutto e crede ciecamente a ogni cosa che dice il capo indiscusso, che allora si chiamava Benito Mussolini, oggi si chiama Silvio Berlusconi. Ma non abbiamo imparato niente?. Sul FATTO di oggi, c'è una frase riportata da Enzo Biagi che mi piace: "CHI IGNORA IL PASSATO, SARA' COSTRETTO A RIVIVERLO". Pensiamoci un po'.


Caro Travaglio, ma tu che informazione credi di fare? a 360 gradi? Riporto i dati di un giornale che non è Libero,Il giornale o la Padania ma LA STAMPA: Dall'articolo scritto da Roberto Giovannini su la Stampa del 05/06/10 Per il primo trimestre del 2010 la media dell'Ue è dello 0,2% rispetto al trimestre precedente,ma il PIL in Italia è aumentato dello 0,5%.Meglio del + 0,1% della francia,meglio del +0,2% della Germania,meglio del + 0,3% della Gran Bretagna. Voi del Fatto quotidiano non avete scritto una riga di questo,l'Unità ancora meno.E avete il coraggio di dare dei servi ai vostri colleghi che stanno dall'altra parte? ah ah ah. Quelli che vogliono far credere che sono !liberi" e che non hanno problemi a riportare dati che danno (anche se parzialmente ragione) il governo di centrodestra! L'Unità e Il Fatto Quotidiano sono anche i giornali che negli ultimi mesi hanno aumentato le vendite.Quotidiani che martellano come Libero e Il giornale solo che cambia la parte politica. gli italiani sono intelligenti e credoloni,non è una novità... ,non solo quelli che votano Berlusconi. Se ci fosse ancora Indro Montanelli...
www.anglotedesco.splinder.com


@Danny, commento 60, la moralità di una persona si vede dai gesti che compie e dalla contraddizione esistente tra quanto si predichi e come si agisca. La mia posizione è più sfumata rispetto a quella di molti commentatori qui, perché per me Travaglio non è un eroe o un mito, ma un essere umano e come tale da lui non mi aspetto che gesti umani, contraddittori a volte, discutibili a volte, ma non più di quelli di chiunque. Che Travaglio sia un personaggio pubblico, scusami ma me ne sbatto, per me è una persona come tutte. Che siano anni che anticipi cosa si cela dietro..., io personalmente lo ringrazio, ma questo non vuol dire che non sia criticabile uno scivolone attuale. Pensa tu, io ritengo che le critiche facciano più bene dell'amore incondizionato, ma forse abbiamo un diverso modo di intendere i rapporti umani. Tu puoi comprare i libri di Travaglio (io ne ho a casa diversi) e leggere il suo giornale, chi ti ha dato dello scemo? Si può criticare un comportamento quantomeno contraddittorio senza che qualcuno si senta offeso, specialmente se l'offesa non c'è? Riguardo le intercettazioni di Trani, beh scusami, non sono d'accordo. Tu applichi i due pesi e le due misure, si tratta di vedere cosa c'è nelle intercettazioni... così facciamo le leggi arbitrarie, che dici? Valgono in alcuni casi, in altri si può lasciar correre e chi discrimina le situazioni, chi decide quando è il caso? I politici devono essere incensurati, esempio di legalità, però i giornalisti sono eroi e ogni tanto possono uscire un po' fuori dal seminato? Sai cosa c'è in quelle intercettazioni? Ipotesi di reato non confermate da una sentenza di un giudice. Accuse non ancora confortate da una sentenza, in pratica ti informano e ti fanno preoccupare per un qualcosa che in teoria poteva anche essere archiviato. Se c'è segretezza degli atti in certi momenti processuali, pure ci sarà un motivo, ma tanto non si parla dei calzini di un magistrato, quindi non fa niente, no? Soprattutto, quella pubbli


Soprattutto, quella pubblicazione di atti secretati mette in difficoltà l'attività inquirente e permette ad alcuni di parlare di toghe rosse, di politica fatta con le procure, delegittimando il lavoro di uno dei poteri dello stato, ma a te che te frega dell'indagine e dell'equilibrio dei poteri? L'importante è che si sappia che un politico è accusato (nota bene, non ancora considerato responsabile e/o colpevole) di un reato. Poi se il processo va a meretrici, l'importate è averne minato la credibilità via stampa, vero? Soprattutto caro Danny, questa legge è conseguenza anche di pubblicazioni come queste. Come ha detto Renzo è di sicuro una vendetta perchè copre anche quelle depositate, ma di certo è stato dato adito ad un intervento legislativo, creando i casi (Trani non è il solo, ovviamente). Un po' di autocritica non guasterebbe, troppo comodo gridare "piove, governo ladro".


# 102    commento di   aanto* - utente certificato  lasciato il 5/6/2010 alle 15:23

@ Renzo C. #98..."...piuttosto che a valle forse è meglio intervenire alla radice. Questo ovviamente se le procure rispettassero il segreto istruttorio, magari obbligando il magistrato a tenere le carte in cassaforte: a quel punto ne risponderebbe in prima persona lui, e non un classico (non lo so per certo, vado a intuito)...". Beh, francamente, mi sembra di aver detto le stesse cose, solo che, prima, di definire cosa sia "valle" o "radice", dovresti sapere che il materiale giudiziario (comprese le intercettazioni trascritte o meno) non passano solo per le mani dei giudici e nemmeno solo per le mani di chi lavora alle dirette dipendenze di quello specifico giudice...Quindi, punire pesantemente chi (chiunque sia) cede materiale secretato o non pubblicabile mi sembra già un modo per operare alla "radice"...Oltretutto, eviterei di inserire nell'etichettatura "gossip" tutto quello che non rilevante ai fini dei procedimenti penali: il motivo mi sembra evidente...Saluti!




@ Annuska: per me Piero Ostellino non è un oracolo. Se ha notizie certe di un comportamento sanzionabile, da bravo cittadino dovrebbe andare in un commissariato a sporgere denuncia, non diffondere a mezzo stampa le sue informazioni. Tra parentesi io continuo a credere che non tutto il registrato finisca la mani di un magistrato, ma solo le parti utili all'inchiesta. Se poi devo pensare che si faccia un'intercettazione ambientale, si piazzi una cimice in una strada, uno passa e fa una scorreggia, viene trascritta e finisce sul tavolo di un pm o di un gip, allora comincio a comprendere perché le intercettazioni costino tanto e i processi siano un po' lunghi nei tempi, ma sinceramente credo/spero che ci sia un filtro a monte______________________________@Renzo, scusami ma le carte non le hanno in mano solo magistrati e cancellieri. Immagino che passino anche per le mani di chi piazza le cimici, chi ascolta, chi organizza il materiale che poi verrà vagliato dal pm e credo siano mani anche di altri organi dello Stato, nonché di privati. Ovvio che infrangono la legge e il giornalista SERIO dovrebbe comportarsi di conseguenza.Diciamo che nella storia ognuno ha un suo diverso grado di responsabilità, il giornalista dovrebbe fare la sua parte e denunciare, invece di pubblicare. Personalmente credo che il fine politico non sia nel fare uscire le notizie, credo che a basso livello lo si faccia per soldi, altro che procure rosse. Tra parentesi non vedo perché un magistrato debba seguire un'inchiesta, cercare di raccogliere notizie AL FINE DI CHIEDERE UN RINVIO A GIUDIZIO (non di preparare un reportage per annozero) e poi smerdare tutto il lavoro fatto facendo uscire materiale prima del dovuto. Credo che per un magistrato il fine ultimo del proprio lavoro sia una sentenza, non la pubblicazione. Poi forse mi sbaglio. Avete letto dell'ipotesi di reato di ricettazione per chi pubblica atti secretati (fratello di B.)? Amen, finalmente.


@Matusa & Renzo C: rispetto le vostre idee ma non le condivido. Censurerei però alcune vostre frasi offensive nei riguardi di chi prova a discutere con voi: definire "clone" chi non é sulla vostra stessa lunghezza d'onda mi sembra molto scorretto. L'ipocrisia di fondo che Renzo C denuncia a proposito di Travaglio esula completamente dal punto sulla legge in questione: come si può stabilire tout court un limite temporale fisso ad uno strumento d'indagine? È come dire: ok potete raccogliere DNA ed altre prove sulla scena di un delitto, ma solo a giorni alterni dalle 4 alle 5 del pomeriggio e per una settimana. Non vi rendete conto dell'assurdità? Non é difendibile questa legge in primis perché praticamente elimina uno strumento d'indagine che attiene ai tempi moderni. Sul riportare poi tramite "riassunto" le notizie inerenti le intercettazioni, lo trovo ancora più pericoloso in termine di fedeltà ed aderenza alla realtà da parte del resoconto giornalistico.


# 106    commento di   pasolinante - utente certificato  lasciato il 5/6/2010 alle 15:44

# 95 commento di Filomena - lasciato il 5/6/2010 alle 14:53 ..ti ringrazio di aver compreso che la mia non è un'aspettativa su questo o quel travaglio o quel personaggio piu di spicco, ma che la mia è una rabbia OPERATIVA,cioè come è possibile che la società asociale che impedisce in ogni sua componente criminale e non criminale( compresa in quest'ultima ,PURTROPPO, quella delle geremiadi ultradecennali sui vari tumori di questo paese) il riscatto di questa nazione, senza ideologie o ideologismi, senza comunismi o fascismi, solo di intelligenza e scienza, ecco comè è possibile che continua ad essere sempre in pool position , facendo battere l'altra , sul merito , perche i criminali sul merito cazzo come ci sanno fare!, "agiscono", non come noi non criminali, trasversalmente in modo efficiente ed efficace COMPATTI rispetto alle miriadi disorganizzate delle particelle di società in cui ci sono i meriti, di capacità , serietà, desiderio di civiltà da dare a questo paese , tutti buttati al vento forse di un tempo che dovrà venire fra altri 150 anni , ergo tutte queste mie domande sono da terribile cojona- ciao e grazie del tuo sole...del tuo senti_mentale :-)


# 107    commento di   pasolinante - utente certificato  lasciato il 5/6/2010 alle 15:54

a proposito della tv via web....facciamo un esempio su questo :quando si deciderà di trasmettere con il sistema di renzo , o con qualsiasi altro simile al suo , cioè FREEEE!, tutti i dvd dei vari editori, compresi quelli di travaglio, che con un click, un pc attaccato alla tv, possono essere visti dai milioni di cittadini che ne sono possessori di entrambi visto che i programmi software sono gratis? ____io non ce l'ho la risorsa/possesso dei diritti d'autore , a cui rinunciare,disu tutti i dvd di storia della nostra repubblica , chi ce l'ha in ogni suo nome, perche non la mette a disposizione per mettere a servizio della giusta causa, l'evento piu pacifico TV!!!,e piu rivoluzionario dell'intelligenza a servizio degli altri senza una lira in cambio, è chiedere molto? è chiedere di portare gli italiani sulla luna? perche è cosi difficile creare una tv VERA e bidirezionale? con tutti i canali che ci sono , tutti i mezzi che ci sono , è chiedere le miniere di diamanti? perche la cultura deve essere di pochi eletti ?perche perche perchè???????


Perché in Italia vengono i pruriti quando si deve aprire il portafogli per pagare del materiale intellettuale creato da altri, ma tali pruriti spariscono quando si tratta di acquistare l'ennesimo aggeggio "hardware" che nel giro di un anno sarà obsoleto? Perché in Italia anche chi può permetterselo tranquillamente non alza il culo dal divano per fruire di un opera cinematografica (che in quanto tale é stata concepita per essere fruita in una sala di proiezione e non in un salotto di casa) al cinema, preferendo lo scambio illegale via internet o il dvd pirata dal clandestino africano che li rivende per conto del maresciallo mafioso/camorrista di turno? Perché non si capisce che il diritto d'autore significa pagare chi svolge un mestiere? Perché non si capisce che non pagando quel diritto d'autore si impoverisce sempre più sia la qualità dell'offerta audio visiva che il lavoro svolto da tanti addetti?


«Dietro ogni articolo di questa Costituzione, voi dovete vedere giovani come voi caduti combattendo, fucilati, impiccati, torturati, morti di fame nei campi di concentramento, morti in Russia, morti in Africa, morti per le strade di Milano, per le strade di Firenze, giovani che hanno dato la vita perché la libertà e la giustizia potessero essere scritte su questa carta...che è un testamento, un testamento di 100.000 morti. Se voi dovete andare in pellegrinaggio nel luogo dove è nata la Costituzione, andate nelle montagne dove caddero i partigiani, nelle carceri dove furono imprigionati, nei campi dove furono impiccati. Dovunque è morto un italiano per riscattare la libertà e la dignità, andate lì o giovani, col pensiero, perché lì è nata la nostra Costituzione». Piero Calamandrei


@stufa#101..sicuramente le critiche fanno bene ed è giusto chiedere conto a chi(come tu dici)predica bene e razzola male.Ammettendo dal tuo punto di vista che quello di pubblicare le intercettazioni di Trani sia stato uno scivolone,non parliamo di moralità e trattiamolo come tale.Sul punto 2pesi,2misure non mi trovi d'accordo,non perchè il tuo principio non sia giusto,aspettare le sentenze prima di rendere pubblica qualsiasi cosa senza selezionarne i contenuti,ma solo perchè su certi comportamenti da ritenersi gravi(pedofilia-macelleria sanitaria-corruzione-mafia-)credo che la gente debba essere informata prima.I giornalisti avranno le loro colpe,ma se c'è una strada piena di buche che facciamo,chiudiamo la strada,invece,che le buche?


# 111    commento di   tubum12 - utente certificato  lasciato il 5/6/2010 alle 16:38

ok in pratica io non ci sono in italia , sto blog stà lì quando volete se vi và il blog là stà ciao
http://blog.libero.it/tubum12


# 112    commento di   pasolinante - utente certificato  lasciato il 5/6/2010 alle 16:52

# 108 commento di unoqualunque - lasciato il 5/6/2010 alle 16:24 _________macna don milani dallle tue risposte domande, non è possibile che manca "don pensiero milani" , no no no tu no , non puoi rispondermi cosi , abbandonando i tuoi fratelli ad altre spiegazioni per non avvicinarli..sai perchè? la tua risposta domanda è come quella di alberto ratto a tony pagoda , quando gli spiega l'italia con la metafora della pesca spaccata a metà...no no no nn posso pensare così, però ti mando un bacetto ugualmente :-)))))


Voi dell'Espresso, con quello che avete già fatto alle persone... siete fuori


# 114    commento di   aanto* - utente certificato  lasciato il 5/6/2010 alle 17:23

Comunque, riguardo all'inchiesta di Trani, certamente, gli atti non erano pubblicabili in quanto ancora coperti da segreto istruttorio, ma, una volta venuto meno quest'ultimo, essi andavano certamente pubblicati, ovvero, andavano pubblicati comunque, che ci fosse o meno rilevanza penale: tenendo presente ciò, è evidente che non si possa aspettare il rinvio a giudizio (che non è detto ci sia sempre). Quindi, secondo me, il punto di resa pubblica degli atti deve essere un altro...Inoltre, ai fini del tema, ritengo che si sarebbe dovuto procedere diversamente: prima di fare un ddl su questo, penso che si sarebbe dovuto procedere ad una riforma volta a processi che rapidamente arrivino a sentenza di merito e poi si sarebbe potuto affrontare il resto...Ma, purtroppo, questo modus procedendi è solo utopia: alla politica italiana ineteressa altro...Saluti!


Questo blog è peggio di un infimo ristorante cinese. L'aria fritta è asfissiante. Fortuna che ogni tanto tubum12 apre la finestra!


# 116    commento di   Renzo C - utente certificato  lasciato il 5/6/2010 alle 19:6

@ StufA --- La penserei esattamente come te se non ci fosse un particolare di non poco conto: Travaglio è sì un comune mortale e giornalista, ma fintanto che non si ammanta nel sacro immaginario del cavaliere senza macchia e senza peccato. La mia non è un impressione personale, rileggetevi le altisonanti dichiarazioni all' uscita de Il Fatto, magari vi si rinfresca la memoria. E' in questo suo porsi al pubblico, che, se da un lato gli è servito a costruirsi il mito, dall' altro lo espone molto ad ogni piccolo errore commetta, e ne commette. Non si può adorarlo (come spesso leggo qui) e perdonarlo quando sbaglia: si passa da apprezzare un bravo giornalista a mitizzare un comune scribacchino sarcastico. A quel punto è giusto tentare di farlo tornare coi piedi per terra. Il personaggio/mito è funzionale allo scopo di "far cassa": anche qui niente di male, ma speravo fossero di più coloro che lo notano. Alla fine, aggiungici anche offese personali gratuite, per di più a torto, e forse qualcuno può capire perchè non gliene passo nessuna. (tu esclusa ovviamente, sai già). Ciao :) -------------------- @ aanto* e anche gli altri -- Forse non sono stato chiaro. Rendi il titolare o i titolari dell' indagine responsabili in prima persona, indipendentemente da chi poi materialmente passa le carte ai giornalisti, e la pena IMMEDIATA è l'arretramento nella carriera (stipendio incluso): vuoi scommettere che di atti ancora segreti non ne passano più molti? --- Non ho nemmeno scritto che ci debba essere la richiesta di rinvio a giudizio, per avere depositati i documenti d' indagine, è auspicabile invece un accordo fra le parti per decidere cosa serve depositare e cosa no. Poi sarà un altro magistrato che decide se mandare a processo o archiviare, funziona così. Quindi le carte sono ostensibili BEN PRIMA di un eventuale primo grado, con buona pace di chi teme tempi lunghi. --- Ho poi scritto gossip, perchè non ho mai letto di trascrizioni di telefonate al fornaio per comprare il pane


@danny#110.. perdonami, ma io non credo di aver mai messo in discussione la moralità di Travaglio. Io parlo di autocritica, non mi risulta di averlo descritto come un poco di buono. Non è neanche questione di predicare bene o razzolare male, ma che se dai uno strattone alla corda e poi si spezza, puoi anche dire che son cattivi quelli che dall'altra parte han tirato più di te, ma un pochettino di tuo ci hai messo. Semplicemente questo. La legge-bavaglio fa schifo, però forse ci si è messi pure dalla parte del torto, ogni tanto, raramente, ma è successo. E se è successo, allora forse va bene anche fare l'esamino agli altri giornalisti, perché di errori ne fanno tutti, ma magari ci sta anche bene includersi nella lista. Io non parlo di moralità, ma di autoregolamentazione nella professione, gli stessi discorsi che fa Travaglio in questo articolo. Sul punto dei due pesi e due misure stai semplicemente mettendo in discussione uno dei principi cardini del nostro sistema. Se una notizia non può uscire, non deve uscire. Punto. Chi è che stabilisce se è importante o meno? Da quale ottica, a nome di chi? Quali sono i diritti sacrificabili? Hai considerato l'ipotesi che spesso si indaghi su persone e poi finisce con un niente di fatto (archiviazione)? Lasciamo perdere la politica perché dare addosso ai politici è diventato sintomo di pulizia morale, facciamo il caso della pedofilia. E se uno è innocente, hai idea di cosa succeda alla sua vita? La gente deve essere informata... chi lo stabilisce, tu o la legge? La legge riconosce il conflitto tra interessi collettivi e diritti individuali e infatti lo gestisce proprio nei tempi di secretazione di un fascicolo. Chi se tu, io, Renzo, Travaglio o chiunque per stabilire che la legge sbaglia e si deve sapere prima, sacrificando i diritti altrui? Lo sai che in teoria in questo momento c'è un magistrato che potrebbe indagare su di te o me, magari per pedofilia, perchè gli è arrivata una soffiata da fonte attendibile, e poi archivi


Lo sai che in teoria in questo momento c'è un magistrato che potrebbe indagare su di te o me, magari per pedofilia, perchè gli è arrivata una soffiata da fonte attendibile, e poi archivia perchè è infondato e noi non lo sapremmo nemmeno? Nessuno ci avviserà, se non si fa richiesta. E invece un giorno ritrovi il tuo nome su un giornale perché la "gente deve sapere"... Poi i reati sono tutti uguali, la diversa pericolosità sociale è gestita nelle pene, tu accetti il discorso di questo governo per cui vanno bene corsie preferenziali per alcuni reati mentre per altri si può lasciar correre e comportarsi diversamente. Io personalmente sono in disaccordo anche su questo. Poi chiarisco meglio il mio pensiero: non è necessario arrivare a sentenza per dare una notizia, mai affermato ciò, ma di fornire informazioni che siano acquisite in modo legittimo, non secretate. Credo che un rinvio a giudizio sia sufficiente. Prima di questo, parli solo di accuse, che potrebbe avere alcun fondamento, rovinando una persona.


# 119    commento di   aanto* - utente certificato  lasciato il 5/6/2010 alle 19:39

@ Renzo C. #116...Effettivamente, non eri stato molto chiaro o, forse, non pensavo volessi spingerti così in là...Ovviamente, esprimo la mia opinione: non ha alcun senso creare un'ulteriore responsabilità oggettiva così strutturata: non ha alcun senso, dato che ti è già stato detto che gli atti di indagini (intercettazioni comprese) non passano dalle mani dei soli magistrati. Per tale motivo, se scrivi "...vuoi scommettere che di atti ancora segreti non ne passano più molti?...", è una pura supposizione, basata sulla convinzione che siano i magistrati stessi i colpevoli, oppure sulla convinzione che i magistrati riescano a controllare tutto e tutti nella gestione degli atti (sicuramente, cosa impossibile, perchè le cose le vedo in prima persona): quindi, la tua supposizione la trovo basata sul nulla. Quindi, nel momento in cui si dimostrerà che sono i magistrati o che essi possono e/o sono in grado di evitare questi fenomeni, allora, condividerò pienamente il tuo punto di vista...Riguardo al deposito degli atti di indagine, non sono nemmeno su questo d'accordo, poichè non sta alle parti (che sia pubblica accusa o tantomeno il difensore) giudicare cosa è di interesse pubblico, anche se non dotato di rilevanza penale: al massimo, potrebbero fare la prima scrematura eliminando ciò che riguarda il tuo amato fornaio ;-) Saluti!


Edit: neanche un rinvio a giudizio. Basta che l'atto sia depositato e la parte sotto accusa sia stata informata. In altre parole che l'atto non sia più segreto. A questo punto si può diffonderlo, fare informazione e svolgere un servizio fondamentale per la collettività. Che bisogno c'è di pubblicarlo 10 giorni prima?


# 121    commento di   pasolinante - utente certificato  lasciato il 5/6/2010 alle 19:43

"Che bisogno c'è di pubblicarlo 10 giorni prima?" quello di vendere, questo il bisogno , lo stesso per cui compare la cricca dei compari di nick che incita tubum ad aprire la finestra , ogniqualvolta vi sia qualcuno che non faccia il tifo, cioè pensi con la sua testa- vendere , tutto qua il mistero


@ Renzo: io comprendo il tuo discorso e non ho bisogno di leggere i vecchi articoli per capirti, ma per me anche questo fa parte dei tratti umani. A noi tutti piace mostrarci senza macchia e senza peccato, poi magari falliamo miseramente e cerchiamo di contenere le perdite nascondendo la disfatta. Io semplicemente non lo considero un mito, che non vuol dire perdonargli errori, ma semplicemente aspettarmi che possa farne, come tutti. Se ci pensi è l'esatto opposto ;-)_____Riguardo all'indagine, Renzo secondo me il tuo discorso è poco praticabile. Vuoi far arretrare di carriera il personale dicancelleria o un magistrato se uno magari a tempo determinato, incaricato di fare delle fotocopie ha fatto uscire le carte o ha avvisato chi di dovere? O se magari l'ha fatto il perito che deve esaminare le intercettazioni, con regolare mandato? O se magari è stato uno delle forze dell'ordine, un poliziotto? Si dovrebbe ripensare tutta la struttura e fare in modo che certe carte escano il meno possibile dagli uffici, ma per fare questo bisogna assumere personale. Periti statali, gente a tempo indeterminato e con responsabilità di sorta, questo però costa e il privato è la soluzione, la pubblica amministrazione è il vecchio da smantellare.


# 123    commento di   Renzo C - utente certificato  lasciato il 5/6/2010 alle 21:19

@ StufA e aanto --- Il meccanismo funziona già per le multe accertate da autovelox: se non viene comunicato il conducente colpevole dell' infrazione, paga il proprietario del veicolo. Chiedete a cosa ha portato l' adozione di questa norma. Lo stesso varrebbe se fosse applicata agli atti di indagine: chi viola la legge è del suo staff, ma visto che pagherebbe lui, sono sicuro che farebbe molta più attenzione a chi ha in mano le carte, sempre se non è il magistrato stesso a "offrirle" ai giornalisti. La situazione logistica delle procure agevola le "scuse" per fingere di non sapere chi ha fatto uscire le carte, ma quando crei una responsabilità diretta e sanzionata (solo il magistrato, StufA, non gli altri) vedrete che si daranno da fare a "controllare meglio" le carte. ------ aanto, sta invece proprio alle parti, congiuntamente, decidere cosa è rilevante all' indagine, sia per l'accusa che per la difesa, sfrondando tutto l' inutile, Travaglio è stato chiaro e più che condivisibile in questo (IMHO): centinaia di pagine inutili verrebbero eliminate (ovvio che accusa e difesa possano scegliere senza alcun problema ciò che vogliono resti) e si eviterebbero gossip e sputtanamenti vari prima che i giornalisti possano leggere ciò che con l' indagine non c'entra nulla. Mi sembra abbastanza chiaro ciò che ho scritto e che Travaglio ha illustrato molto bene, è solo buon senso applicato. --- Piccola nota di colore: l'appello per il NUOVO sito (e avrei parecchio da scrivere, credetemi sulla parola) web del fatto è ..... beh leggetelo, assieme ai commenti di chi di web ne capisce qualcosa e fa notare la pessima "uscita": chiedono banner nei siti e in evidenza, ma non dicono nulla sulla reciprocità, tipica del web. Questo solo per dirne una, ma anche il piagnisteo è patetico. Non si fa così in internet, ma cosa ne sanno dol.it e Travaglio e la banda il fatto di internet? poco o niente :( Che tristezza.


# 124    commento di   aanto* - utente certificato  lasciato il 6/6/2010 alle 11:54

@ Renzo C. #123..."...Il meccanismo funziona già per le multe accertate da autovelox: se non viene comunicato il conducente colpevole dell' infrazione, paga il proprietario del veicolo..."...A mio avviso, il parallelismo da te proposto non è felice: il proprietario del veicolo sa, per certo, a chi ha dato la macchina in quella circostanza (che può essere una sola persona, salvo non sia una macchina con due volanti e che si sdoppia). Vediamo ora se lo stesso può fare il magistrato...Dunque, le intercettazioni passano nelle mani degli addetti al servizio (Società private), ma non solo ma anche nelle mani della Polizia Giudiziaria, quest'ultima non è detto che sia la Sezione presso la Procura (ex art. 56 c.p.p., lett. b)), anzi da escludere a causa dei tagli, quindi, già nella sola effettuazione delle fasi preliminari intervengono, nella migliore delle ipotesi, una decina di persone tra chi le effettua, ne fa copie (magari per altre Procure interessate), e le trascrive; dopo di che, registrazioni ed atti arrivano in Cancelleria (intervengono tra Cancellerie ed addetti amministrativi, almeno altre due persone, causa tagli)...Come puoi notare, o il magistrato è un super-eroe che, oltre a saper controllare gli addetti ai lavori, riesce anche a seguire le altre indagini ponendo gli stessi controlli ed attenzione (infatti, il controllo su quelle persone dovrebbe effetuarlo almeno per un altra centinaia di inchieste) oppure la tua proposta non è praticabile e, quindi, introdurla vorrebbe dire punire sicuramente il magistrato...Come tu osservi giustamente, poi, la situazione logistica delle Procure non aiuta, ma questa non è colpa del magistrato (od almeno non lo per i Sostituti Procuratori che sono i titolari di indagine, ma non si occupano dell'organizzazione degli Uffici) e la carenza di personale certamente non aiuta.... SEGUE


# 125    commento di   aanto* - utente certificato  lasciato il 6/6/2010 alle 11:58

Riguardo a "...sta invece proprio alle parti, congiuntamente, decidere cosa è rilevante all' indagine, sia per l'accusa che per la difesa, sfrondando tutto l' inutile...", credo di non essere stato chiaro...Io ho detto che non sta alle parti decidere cosa ha rilevanza pubblica (ovvero, cosa è di interesse pubblico), benchè non sia di rilevanza penale (od utile ai fini dell'inchiesta)...A buon intenditore, poche parole...Saluti!


@ Renzo C: non sapevo che Travaglio avesse fatto la proposta di far preventivamente scremare le intercettazioni da accusa e difesa, mi e' sfuggito, dove lo ha fatto? Mi chiedo poi perche' allora in questo post non l'ha riproposto in risposta a Battisti secondo il quale le norme attuali hanno permesso di screditare Francesca. Invece qui scrive che la soluzione c'e' gia', ed e' la legge sulla privacy. Ma da quanto tu dici, al contrario, avrebbe dato ragione a Battisti, le norme attuali non bastano per evitare lo screditamento, bisogna agire a monte, giustamente, facendo una scrematura preventiva. Personalmente poi non credo molto nell'efficacia delle querele e vorrei anche che non divenisse l'unica pratica a cui appellarsi per far rispettare il diritto alla privacy. Mi sembra che qui Travaglio tenti di spostare l'obiettivo per negare l'evidenza. L'obiettivo doveva essere il rispetto del diritto alla privacy, non il diritto di denunciare chi la viola. L'evidenza e' che molti non gradiscono la facilita' con cui la loro privacy viene violata (penso basta chiedere agli innocenti che ne hanno subito i danni), esiste un problema a monte nelle condizioni che permettono di fare cio' e bisognerebbe porre riparo a questa situazione che sta sempre piu’ sfuggendo. Non certo con questo ddl, ma almeno con una discussione a 360 gradi dei problemi che ha sollevato. Forse parlare del diritto alla privacy, quello che apparentemente e ingannevolmente il ddl vuole proteggere e' controproducente in questo contesto? Non la trovo comunque una buona ragione poiche' danneggia in parte la giusta informazione e cade nelle stesse trappole berlusconiane. Saremmo cosi' stupidi da credere che poiche' esiste un problema privacy e' giusto questo ddl? Io penso invece che discutendone a 360 gradi si aiuti la gente a capire ancora meglio la situazione. Si deve giustamente sensibilizzare sul fatto che questo ddl e’ nocivo nel complesso. Ma ritengo sbagliato far credere che non esiste il problema


della privacy, o che le soluzioni ci sono gia', o che anche esistesse sarebbe secondario e sacrificabile perche’ non vi sono altre soluzioni. A volte ho l'impressione che la berlusconite acuta porta ad atti di fede contraria ugualmente nocivi. L'intervento di aanto nel 79 ad esempio mi sembra una discussione piu' appropriata e lungimirante (e in complesso tutta quella impostata da lui, te e Stufa), allo stesso modo condivido la priorita' che lui da' alla riforma dei processi che rapidamente arrivino a sentenza. Poi per le soluzioni reali mi rimetto a chi e' competente, basta che ci sia a monte un onesto riconoscimento dei problemi. Ciao;).




# 129    commento di   Renzo C - utente certificato  lasciato il 6/6/2010 alle 14:15

@ aanto -- Non è materia semplice, altrimenti ci sarebbero FORSE già le soluzioni. I punti cardine comunque sono 2: 1. le intercettazioni NON possono essere impedite o limitate così come si tenta di fare col ddl. 2. anche la pubblicazione selvaggia o POLITICA come nel caso Trani devono essere sanzionate, tenendo BEN presente però che anche l' intercettato potrebbe farne uso strumentale per bloccare il magistrato inquirente. Responsabilizzare in solido i soggetti coinvolti può essere un buon deterrente, comunque è necessario migliorare la situazione attuale. L' ironia delle auto con 2 volanti potevi risparmiartela, è di bassissima lega. --- Le parti decidono congiuntamente cosa depositare per l' indagine, il resto è fuffa. ----- @ Annuska --- Vado a memoria, mi pare lo abbia detto nel passaparola, e mi è sembrata una norma di buon senso, priva di controindicazioni, ma non sono un magistrato per dirlo con certezza. Battista, in quello specifico passaggio ad annozero, ha ragione: non si può calpestare la privacy e la VITA di qualcuno per INTERESSI SUPERIORI, come disse Zucconi. Per di più se poi emerge che questa persona non c'entra nulla! Per tutti adesso Francesca è una puttana, e non è vero. Sono i giornalisti che la pensano come Zucconi che, pur di sputtanare il Bertolaso di turno, se ne fregano altamente della Francesca di turno. Questo è giornalismo fatto da pezzenti, gentaglia che se ne frega del prossimo, da sanzionare duramente dalla legge. Nessun problema a nominare Francesca ed esporla al pubblico ludibrio, MOLTI più problemi a fare ALTO E FORTE il nome di d'alema, sempre ad annozero, come responsabile della privatizzazione Telecom degli imprenditori pezzenti, costata ad oggi circa 50.000 licenziamenti, tralasciando il resto. --- Più sai e più fa schifo ascoltarli, ma sull' ultimo annozero ci tornerò, prima o poi, sono troppe le occasioni perse. Ciao ;)


# 130    commento di   aanto* - utente certificato  lasciato il 6/6/2010 alle 14:45

@ Renzo C. #129 "...L' ironia delle auto con 2 volanti potevi risparmiartela, è di bassissima lega..." Orsù, non voleva essere offensivo, ma solo per alleggerire il discorso: comunque, se ti ha infastidito, me ne scuso...Rispetto al tuo ultimo post, trovo utile approfondire la seguente risultanza: "...Le parti decidono congiuntamente cosa depositare per l' indagine, il resto è fuffa...". OK! Ne prendo atto, ma esaminiamo quale potrebbe essere siffatta "fuffa". Senza fare nome e/o cognomi, traggo spunto da vicende realmente avvenute...Tizio è un delinquente (diciamo, oltretutto, un gran "maneggione"), cosa che poteva essere già nota all'Autorità Giudiziaria oppure cosa che si è scoperta in quel momento. Costui che ha contatti (telefonici, incontri, pranzi, cene, ecc.), con personaggi di dominio pubblico (ad es., il politico Caio). Caio è un politico molto vicino alla Chiesa, sposato apparentemente in maniera felice con figli, e fa della lotta al decadimento morale in famiglia ed della lotta alla droga il proprio "vessillo" in campagna elettorale, venendo sempre eletto soprattutto dai voti dell'elettorato cattolico più intransigente, ma anche altri elettori si fidano di lui. Un bel giorno Tizio (corruttore) è indagato per corruzione insieme ad un altro politico, tale Mevio (corrotto), ma dagli atti di indagine, a causa dei contatti di Tizio con Caio, si scopre che quest'ultimo ha avuto dal primo piaceri sessuali pagati da Tizio e droga per "farsi" in diversi festini segreti. SEGUE


# 131    commento di   aanto* - utente certificato  lasciato il 6/6/2010 alle 14:59

La Procura si accorge subito che Caio non c'entra niente nella corruzione tra Tizio e Mevio, bensì si scopre che Caio è un bel politicante ipocrita...Ora, il fatto che Caio sia un politicante ipocrita non ha alcuna rilevanza penale e nemmeno è utile ai fini dell'inchiesta sulla corruzione. I cittadini-elettori hanno diritto ad essere informati di questo? O Caio può tranqullamente continuare ad erigersi a "paladino della famiglia e della lotta contro la droga", "truffando" (virgolettato) i propri elettori? E questa notizia, questa informazione, può essere ditrutta dalla pubblica accusa e dai difensori di Tizio e Mevio, poichè di non rilievo ai fini dell'inchiesta? Come hai perfettamente detto, in apertura del tuo ultimo post, "...Non è materia semplice...", ma le soluzioni (che siano condivisibili o meno) ci sono e ci sono anche per Francesca (purtroppo non sul piano della prevenzione, ma sì su quello della repressione dell'illecito), ma vanno migliorate, come già mi sono espresso...Saluti!


Tutta lana caprina, le leggi già ci sono, basta farle rispettare. La fuffa sono tutte queste seghe mentali sulle INTERCETTAZIONI, che poi non solo l'UNICO elemento di indagini. Ed è chiaro che la questione bavaglio è solo pre far tacere e manipolare quel briciolo di informazione libera rimasta.


# 133    commento di   Renzo C - utente certificato  lasciato il 6/6/2010 alle 16:11

@ aanto --- Nel caso che porti ad esempio c'è qualcosa che non torna: se Caio ha avuto sesso e droga da Tizio, è presumibile non li abbia avuti per "simpatia", ma più probabilmente come controvalore per "altro". Ad ogni modo, nel caso in oggetto il consumo di droga da parte di Caio e la fornitura da parte di Tizio preconfigurano di sicuro lo spaccio e il consumo come minimo, dunque si può aprire un fascicolo. Quindi le intercettazioni non vanno "perse", faranno parte di un' altra indagine, che problema c'è? --- Le soluzioni attuali per casi come Francesca sono invece (IMHO) insufficienti: se fossero MOLTO più pesanti, certi giornalisti ci penserebbero 3 volte prima di rovinare la reputazione di innocenti per sempre o quasi. C'è gente che ha cambiato città, che soffre di depressioni, che ha distrutto la famiglia ecc.... Questo per me è intollerabile, e il fatto che possa capitare a CIASCUNO di noi, dovrebbe far riflettere: il legislatore per inasprire le pene, e il giornalista prima di pubblicare. La sola idea che ho è appunto inasprire le pene per diffamazione in casi analoghi, oltre ad AMPI ed EQUIPOLLENTI spazi sullo stesso media che ha sbagliato. Saluti.


# 134    commento di   aanto* - utente certificato  lasciato il 6/6/2010 alle 16:41

OK! Mettiamo che le prostitute, allora, le abbia pagate lui, ovvero Caio, e nell'episodio richiamato così fu, ma è errato dire che il consumo di droga permette di aprire un fascicolo su Caio (mentre su Tizio SI per spaccio: a mia cognizione, il consumo di droga non è reato)...Quindi? Secondo la tua proposta quegli elementi andrebbero persi per decisione delle parti dell'inchiesta su Tizio e Mevio...O sbaglio? Sul resto, mi sono già espresso nel mio #79, "sposando" parzialmente le tue osservazioni e nel mio #114 (quest'ultimo non postato a caso, am proprio memore della vicenda "Francesca), il quale è stato da me postato per una ragione: il fatto che si punti a "migliorare" gli strumenti di prevenzione, arrivando anche ad ipotesi degeneranti (come il ddl in questione), secondo me, altro non è che il risultato dell'isteria a cui ci sta portando l'inadeguatezza dello strumento repressivo (ossia, il processo), e, sempre secondo me, la politica si sta approfittando di questa isteria voluta e molti ci stanno cascando...Saluti!


# 135    commento di   Renzo C - utente certificato  lasciato il 6/6/2010 alle 18:14

Dipende da quanta ne ricevi, di droga: se sono 2 kg. dubito possa dire che è per uso personale :D Ad ogni modo, visto che Tizio spaccia, l' intercettazione con Caio non va persa. Se non gli offre droga ma una prostituta, si può prefigurare il reato di papponaggio :D --- In breve e seriamente, QUALSIASI sia la modalità della dazione di Tizio a favore di Caio, c'è sempre modo di conservare l' intercettazione, anche solo per appurare a "cosa" è dovuta, sia che Tizio sia un noto corruttore o no, perchè Caio, soggetto politico, se riceve "favori" desta sospetti comunque. Quindi l' intercettazione non va persa e l'aspetto "morale", quello che ci interessa, non è cestinato. --- Il ddl di sicuro approfitta dell' isteria (peraltro creata e fomentata ad arte dai media di regime) ed è giusto opporsi a prescindere, perchè far trasparire del possibilismo dal fronte del no protrebbe essere controproducente. Si può migliorare la legge, ma partendo da uno "spirito" diametralmente opposto all' attuale. Saluti.


Caro Marco, ti voglio tanto bene, ma per S. Guido non offrirei neanche un centesimo.Vi ringrazio, te e tutta la redazione, per l'utile e certo NON FACILE LAVORO che ogni giorno fate per il "nostro" giornale. Noi tutti ve ne siamo grati. Continuate su questa strada, e se date fastidio a molti tanto meglio!! Vuol dire che i vostri fendenti vanno a segno. Ciao ragazzi vi voglio Bbbbbene.....La vostra nonna Rosa


Intervengo ora, ma mi sembra superfluo considerando le ottime considerazioni di Aanto. Vorrei solo aggiungere una cosa: Renzo, il tuo paragone con le auto è estremamente infelice, perché per le auto c'è in ogni istante un unico proprietario che quindi ha il controllo del veicolo già prima che venga compiuta l'infrazione. Un documento invece viene stilato da diverse mani e passato ad altre, che poi lo inviano ad altre ancora, ritorna indietro e così via. In tutti questi passaggi, il documento è letto da persone che hanno la stessa titolarità ad operarci (non è che il magistrato è un super-utente o un amministratore dell'atto secretato) e che possono parlare. Per accettare il tuo parallelismo con le multe è come se di un'infrazione dovesse rispondere non solo il proprietario del veicolo, ma anche i vecchi proprietari che l'hanno venduta (pensa ad un auto di 3-4a mano), nonché gli addetti della concessionaria che l'hanno venduta, gli impiegati che hanno curato l'immatricolazione, gli operai che l'hanno costruita, quelli dell'autotrasporto...


# 138    commento di   Renzo C - utente certificato  lasciato il 7/6/2010 alle 0:28

@ StufA --- Non è infelice il paragone con le auto, perchè si identifica con il proprietario dell' auto chi ne ha la titolarità. L' escamotage è servito per raggiungere il vero responsabile dell' infrazione, perchè, e ne ho conoscenza diretta, il proprietario, spesso magari una piccola azienda o società, si trovava nella comoda posizione di "non poter comunicare" chi fosse il tal giorno sulla tal autovettura. La responsabilizzazione diretta del proprietario ha portato a far sì che venissero alla luce i reali conducenti. Puoi pensare che il titolare dell' impresa resti senza patente? Di riflesso ha anche portato a situazioni illegali, come il commercio di patenti false create all' uopo. Però sarebbe difficile "inventarsi" un magistrato dal nulla, non credi? Ma la sostanza del mio discorso non è incentrata su questo parallelo, ma sulla responsabilizzazione in solido del magistrato. Non deve essere più possibile che una procura "faccia politica" come è successo a Trani, è indegno per una democrazia, a prescindere di quale parte politica voglia colpire. Hai un'altra figura nella parte inquirente che si possa far carico della responsabilità sulla segretezza delle carte? Ottimo! Oppure sei d'accordo che si continui così? Hai altre idee praticabili per fare in modo che ciò non avvenga? Bene, esponile. Qui e adesso non ci sono problemi, non è però questo il momento lo faccia il fronte del no, perchè altri ne approfitterebbero per legittimare la porcata che hanno presentato, e l' ho già scritto, ma prima o poi è un problema da affrontare e provare a risolvere. Almeno a me, che le procure si comportino così NON STA BENE! Legalità, diritto e garantismo per me esistono solo a 360 gradi, chiunque sia al governo. Saluti.


Su Saviano, su quanto sta andando (e tornando) di moda attaccarlo e dargli addosso, sul come, sul chi. Su cosa si può fare, o almeno pensare di fare. sono molto completi e rimandano ad altri siti, non me ne vogliate! http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=713 http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=157 su, che bisogna creare collegamenti!


commento 99 Anglotedesco: "...e Il Fatto Quotidiano sono anche i giornali che negli ultimi mesi hanno aumentato le vendite.Quotidiani che martellano come Libero e Il giornale solo che cambia la parte politica." si, anche quando mettono in prima pagina i nomi di chi del pd non ha votato contro lo scudo fiscale tanto per fare un esempio? Il Fatto come Libero ed il Giornale? Ma non farmi ridere...


# 141    commento di   aanto* - utente certificato  lasciato il 7/6/2010 alle 8:48

@ Renzo C...Rispetto alle considerazioni del tuo #135, che possono compiersi, ma anche NO (dipende da troppi fattori, che non si possono brevemente elencare, poichè la casistica è veramente ampia e varia), vorrei solo porre degli ultimi appunti...Dunque, mettiamo che nel procedimento su Tizio e Mevio per corruzione che non riguarda Caio, politicante ipocrita, le intercettazioni non vengano distrutte, poichè coinfluite nel fasciolo su Tizio per droga e prostituzione (poichè, come anche tu hai ben osservato, "desta sospetti"). A questo punto, dato per realistico quello che tu proponi, si prospetta il seguente problema: mentre sulla corruzione non esiste più segreto istruttorio, e quindi diventano pubblici tutti gli atti su Tizio e Mevio, le intercettazioni tra Tizio e Caio rimarranno secretate per altri due annetti (e se c'è associaione a delinquere e/o di stampo mafioso, il che ci sta, poichè si parla di sfruttamento di prostituzione e stupefacenti): quindi, pur ammettendo che quelle intercettazioni non vadano perse a motivo di eliminazione da parte delle parti del procedimento Tizio-Mevio, per il fatto che l'intercettazioni del politicante ipocrita non sono rilevanti per l'inchiesta di Tizio e Mevio e per il fatto che sono confluite in una nuova inchiesta (in cui, ovviamente, vi è segreto istruttorio), gli elettori di Caio sapranno della sua ipocrisia tra un paio di annetti e questo non mi sembra una gran cosa...Però, a tal riguardo, tengo a precisare un aspetto: io non dico che, per la sua ipocrisia, Caio debba per forza politicamente "morire", solo che è giusto che gli elettori lo sappiano; poi, saranno loro a decidere...SEGUE


@Renzo C, credo di non essermi spiegata bene. Per compiere un'infrazione con l'auto devi avere la disponibilità della stessa, contemporaneamente è collegata ad un proprietario. A meno di furto (da denunciare), in un tot giorno sai con precisione chi è il responsabile di quel veicolo e sai anche la data in cui viene commessa l'infrazione (da verbale). Aanto mi sembra molto ferrato sulla materia, a differenza mia, ma spero di non errare troppo se invece ti faccio notare che questa corrispondenza precisa nel caso di fughe di notizie non c'è. Tutto parte da una denuncia, magari ad un posto di polizia o carabinieri. E già lì si può avere la prima fuga di notizie. Questa denuncia poi va recapitata al tribunale, altro passaggio in cui può essere sbirciata e diffusa. Al tribunale non va direttamente da un magistrato, ma credo venga protocollata e smistata, altro passaggio. Qualcuno deve materialmente portare il fascicolo nella cancelleria assegnataria, altro passaggio. Finalmente arriva sul tavolo del magistrato che secondo te sarebbe responsabile della segretezza del fascicolo. Quanti occhi hanno letto quelle carte prima che il magistrato secondo te responsabile ne conosca addirittura l'esistenza? Ora, a differenza di un'auto, di un verbale si possono fare fotocopie, o basta parlare della sua semplice esistenza per diffondere notizie secretate. Se a parlare è uno che ha ricevuto il fascicolo prima che arrivasse in tribunale, non è che lo fa al momento, magari aspetta un po'. Magari in quel momento in fascicolo è al gip, a parlare è stato un carabiniere... e tu daresti la responsabilità al gip perché in quel momento ha lui materialmente in mano le carte? Con le auto non esiste la possibilità di infrazione in differita, Renzo, mentre in questo caso si. Con le auto il proprietario non è responsabile di ciò che avviene prima dell'acquisto, mentre tu vorresti collegare un magistrato con una carta che ha già girato parecchio ancora prima che lui ne conoscesse l'esistenza. Sec


Secondo me è poco proponibile.


# 144    commento di   aanto* - utente certificato  lasciato il 7/6/2010 alle 9:11

Infine, ritornando alla questione della similitudine "proprietario dell'auto-magistrato", nel caso della responsabiità del proprietario dell'auto sotto sanzione amministrativa, questa si basa su una presunzione di fatto realistica, che nasce non solo da quanto osservavo nel mio #124 dal punto di vista pratico, ma anche dalla diversa posizione giuridica, o natura della titolarità, che il proprietario ha nei confronti del veicolo, poichè questi, utilizzando un'ordinaria diligenza (altro concetto giuridico), deve sapere chi conduceva il veicolo in quella circostanza di illecito, cosa che non può avvenire nel caso di illeciti nell'altra ipotesi che vede coinvolto il magistrato e su questo riporto solo due ultime osservazioni. La prima: spesso molte testate giornalistiche sono venute a conoscenza di fatti "segreti", ma le hanno pubblicate dopo molto tempo. Già solo questo fa sì che sia molto difficile da parte del magistrato poter risalire all'agente dell'illecito (infatti, il parallelismo con il proprietario del veicolo non tiene proprio su questo fronte, poichè il proprietario del veicolo, che usa un'ordinaria diligenza facilmente, arriva a chi ha commesso l'illecito, "scaricando" così la propria posizione). La seconda: a mio avviso, il magistrato non deve occuparsi di questi controlli, che, come ho già detto, dovrebbe esperire anche per un'ulteriore centinaia di inchieste (quindi, torniamo alla mia osservazione: o è un super-eroe o non è fattibile e, quindi, ciò significa punire sicuramente il magistrato). Infatti, il suo ruolo è quello della repressione dei reati e non quello della prevenzione di illeciti: fargli svolgere anche questa funzione significa fargli sprecare energie per un'attività che non gli compete, ovvero, se uno può dare 100, in una attività importante come la repressione del crimine, non capisco perchè, per fare un'ulteriore attività (quella di controllo di chi gravita, come addetto ai lavori, nelle inchieste), debba dare 60-70 nella sua attività pri


# 145    commento di   aanto* - utente certificato  lasciato il 7/6/2010 alle 9:14

attività primaria, per svolgere un'ulteriore attività che è anche praticamente impossibile svolgere senza conseguenze...Quindi, in conclusione, mentre per il proprietario del veicolo la presunzione di conoscenza è realistica, per il magistrato siffatta presunzione è irrealistica...Buona giornata e buon lavoro!


hahhahahaha bellissima la bottigliaaaaaa, stappa stappa, ALLA FACCIA DI BERTOLADROOOOOOOOOOOO


# 147    commento di   Renzo C - utente certificato  lasciato il 7/6/2010 alle 14:4

@ aanto --- Purtroppo è vero, passerebbero altri anni, ma è difficile risolvere tutto in un colpo solo. La guerra fra poteri, esecutivo e legislativo vs. giudiziario, è fin troppo evidente. Purtroppo è anche vero che, con sistemi amministrativi, l' esecutivo può rallentare e bloccare il giudiziario, ed è quello che ha fatto finora, con ipocrisia, precisione e consapevolezza. Se ci fossero le risorse i processi durerebbero molto meno, quindi anche i tempi che paventi ora, del tutto reali, sarebbero invece moooolto più ragionevoli. Ma qui il discorso si allarga e di molto. --- Lasciamo perdere il parallelismo, mi è servito solo per focalizzare l'attenzione su ciò che NON deve più accadere, e di solito questo si coniuga con l' inasprimento di pene, ora piuttosto blande, e responsabilità personali, anch'esse ora difficili da individuare. A me, come ho scritto e che spero altri condividano, non sta bene che le procure facciano politica con questi metodi da repubblica delle banane, è un' attività che non compete il giudiziario. Se non il magistrato, qualcuno responsabile di atti così sensibili va individuato e gli si devono garantire strumenti idonei a poter esercitare l'attività con un buon margine di sicurezza e garanzie, e questo IMHO è un nodo da risolvere. Saluti.


# 148    commento di   Renzo C - utente certificato  lasciato il 7/6/2010 alle 14:10

@ Stufa --- Credo col mio penultimo post di avere risposto anche a te: se così non fosse, fammelo notare e ti risponderò certamente. So perfettamente che non esiste cura facile al malcostume, volendo essere generosi, sulle fughe di notizie, ma qualcosa si deve fare, anche se, come ho scritto, tocchi un problema e ti accorgi che, sistemato quello, sempre se ci riesci, tutto attorno resta in condizioni pietose. Ciao :)


# 149    commento di   aanto* - utente certificato  lasciato il 7/6/2010 alle 14:15

@ Renzo C. #147..."...A me, come ho scritto e che spero altri condividano, non sta bene che le procure facciano politica con questi metodi da repubblica delle banane, è un' attività che non compete il giudiziario...". Concordo pienamente e di qualunque colore politico sia...Al prox dibattito e stammi in forma! Saluti!


# 150    commento di   Renzo C - utente certificato  lasciato il 7/6/2010 alle 14:43

@ aanto --- Ti ringrazio, è stato un piacere :) Purtroppo ho appena sentito Santoro: "..se non fosse stato per Trani, ci avrebbero fatto fuori.." Morale: le intercettazioni hanno salvato un pezzo di libertà o di opposizione, e questo è un bene, ma lo hanno fatto violando leggi, e questo è male. Chiudo da qualunquista: paese dimmm... Ciao :(



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